薛伟、邹政
动力性团体已登陆济南
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在这如梦似幻的年代里
你是否活得似是而非？
（1）
薛伟邹政
邹政
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为什么女性要放在一个附属的位置上。嫁出去的女儿泼出去的水。在这个传统里面，过年女性是不可以回家的对不对？所以这些部分，嫁到夫家随夫家。这个也蛮合理的。但现在偏偏女性可以顶半边天是不是啊？女性也觉得自己不应该受到这样的待遇。所以她们也觉得很愤怒。所以在那个心理咨询当中控诉重男轻女。在以前这不是一个问题。谁会控诉重男轻女呢？不会的。所以这个问题总是随着文化的出现的。
薛伟
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所以这些问题呢你就会发现就越来越多，不是越来越少。而且这些问题你从国外学一些咨询技术回来，有用吗？根本没用，你让老外给你做个中国人的咨询你看看。根本做不了。他们默认：他们小孩子生下来就被放在一边。不存在溶合关系的。起点就在二元关系。所以他们特别的强调你只要自我。自我其实也不用强调的，默认本来也是就有的。只是把你推广 到社会关系中，三元关系当中去。所谓的三元关系是什么，是你和父母去分离，不太有太溶合的感觉。中国人大量的是溶合的感觉，而不是依恋的感觉。
邹政
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所有中国人更早，更早期一些那个关系。在２０００年的时候，那个德方的老师到上海精卫中心来给我们做咨询。给我们做很多个人咨询。我们做为被咨询者。问下来，大概十几二十几个人。发现他总结了一下，中国人的婚姻是高稳定性，低质量。永远不能理解，你们活的这么痛苦，为什么还生活在一起？然后我们就觉得他怎么就这么的不理解我们。在一起肯定有在一起的原因啊。有这么多这么多的原因。为了孩子怎么也得在一起对不对。那是２０００年的时候，这种现象其实还是蛮普遍的。太难做自己，做自己是很不正常的。做自己就觉得这个老师很另类哈。他也奇怪，这有什么好犹豫的，你就痛苦吧。你就应该离开，你就应该改变。所以在他们眼里，成长是一件很自然而然的事情，你独立也是一个很自然而然的事情。你应该为自己争取。所以受到他们文化的影响，以前的时候我们总是等着好像上面让我们做一件事情，然后分配。后来我发现在老外眼里，如果他是我的老师的话，我等着他看见我，他告诉我说：你必须得主动找事情做。一直在鼓励我说，你有这个意愿，你要做什么，你告诉我。我会支持你。最后被逼成我必须提要求。然后这个是有挺大改变的。
薛伟
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如果事情就那么简单呢，就还算好了。事情比我们想像的更加麻烦。麻烦在哪里呢？这些老外现在也没了方向了。他们一直强调独立自主。但他们没有根。他们独立自主到哪里去了呢。他们的根在哪里呢？自主到了无间道那里去了。他们现在进入了后现代文化。后现代文化，我们说去中心多元化。否定绝对的客观性。原来呢，他们好在还认为有个比较实在状态和地方。因为在就可以离开。现在没有离开。心理学的理论就变成了主体间关系学派。一开始是客体关系。客体关系还是比较现代的。到了主体间的就完全是后现代的。客体关系是用来处理分离关系。主体是用来建构自己的。也就说明他们所面临的问题也发生变化了。他们就已经到了在一定程度上，渡过了要完成分离的阶段。进入了另外一个二元阶段。就是寻找什么？寻找归属感。因为他们是往前走，而不是往回看的。就变成了要建构一个新的自我。这个建构呢，就变成了建立在打破在原有的框架上，就变成了去中心多元化的后现代的文化。但这个很让人迷茫。他颠覆了原先所有的概念。说哪个都是可以变化的。但是，那我该到哪里去呢，不知道或者是他得出的结论是，没有，没有确定的去处。就好像，今天我们说话，如果是客体关系的话就很简单了。我在这里说，我想告诉你们一个道理。你在这里听，你们想听到的我们就一拍即合。我说你们听，这就很简单。双方很明确。可是到了主体间就不一样了。主体间，首先我也不知道我要说什么，我说这些我是不会知道的，其实说了以后我也不知道。你们呢，来听。你们来听什么呢。你也根本不知道。你们以为你们来听什么，但其实你们都不知道。主体间是不用看着的。所以你们根本不知道你们要听什么。你们带着一个听的意愿就来了。听了以后，冒似听到了很多的东西。慢慢的你就获得你真正想听到东西。那些东西是什么其实你不知道。你只是误以为我听到我想听到的。你真正听到的，你是不知道的。也就是说你真正听到的所谓的真实部分。永远是触不可及。包括我说的，你听的。我也知道我想说，可是永远触不可及。我说了这么多的废话，废话当中有我想说的东西，那个东西在哪里？始终隔着我要诉说的那些东西。我跟他们之间就相隔着那些语言。以致于我永远碰不到，这就是后现代。我们之间就形成了说和听之间所谓的场域。我们在各自构建的这个场里面。各自找自己所需要的东西，各自回家。但是各自得到什么东西，不知道，也不用知道。永远不能知道。这就构成了关系的本质。陷入到这种状态当中，你获得了巨大的自由。因为一切如此不确定。你想干嘛干嘛，你想怎么想就怎么想。是不是巨大的自由。
邹政
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巨大的焦虑吧。
薛伟
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抹杀了任何的确定性。西方人就慌了神了。整个社会弥漫在焦虑里。开始转而向东方来寻找落点。说是说这个份上了，可是不能这个样子啊。所以他们希望找到落点可是找不到。我们看到了他们的努力。比如说把中国的正念搞到他们那边去。可是他们不懂得学习。始终习惯了以为自己是最先进的。那你要好好的学正念。就要臣服于我们的文化。你把正念弄到你们那个破落的文化当中。弄几个影像做一做证明是有用的。你那一套就已经没有用了。你用错误的标准来衡量我们。这简直就是一个荒唐事情。但是呢，他们也在一混乱的状态里。所以他们一用之后，他们隐约感觉这里面有他们要用的东西。突然之间正念这种办法，在欧非常的盛行。盛行到比我们要大的多。但是他其实已经不是我们正念了。这就变得很可笑了。更加可笑的，我们引进了正念，当成了个什么。就更加可笑了。那我们的可笑，是我们跟我们自己的文化断裂了。一方面，又因为我们又非常的推崇西方的文化，因为我们需要他们的技术。在这一点上我们接受他们的很多的观点。但在他们自己那里，这些东西又变成落后的即将被逃汰和颠覆了的。我们夹杂在一个非常混乱混杂的状态当中。你确实很难分辩。你说它确实不对吧，我们又需要它的某些理论。要开个工厂，要提高你的产品质量。你还不得不接受他们的东西。你接受他们东西，你又突然发现他们那里也有很多的问题。所以你就整个在它的文化非常动荡和冲击的状态中。
邹政
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前面大家要搞清楚，薛老师说的是比较本质的问题。所以一般的人其实也还会借助正念，借助一些基本的方法。让自己稳定住。因为大部分人是不太涉及本质的问题的。大部分人是不太根究自己太本质的东西的。那么他肯定得需要一些基本的方法，让自己固定住。因为在这个漂忽的年代里。确定像说的新文化的冲击是非常碎片的。那么没办法有结构，我们以前的方式是想要有一个结构。其实我们就借助了一些新的方式。所以正念在某种角度来说，它从本质上来说，是脱离了跟文化的链接，在某个间接的角度，不是在追求某个根本的角度来讲，它对人还是有一些帮助的。薛老师讲起来可能有些极端。你要知道大部分人，他真的是似是而非的活着的。
薛伟
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当你似是而非的活着的时候，正念很有用。
邹政
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真是正念很有用。
薛伟
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你可把自己当成活着。找到了很多的真切的感觉。这就是证明。
邹政
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第二个我们谈成长。
薛伟
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在这看来这不叫成长。这叫逃避。
邹政
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所以一般人意义上所认为的成长，和薛老师所要讲这个正念的成长它是有一些差别的。我们先要了解一下所谓根本的，薛老师所认为的成长吧。那一般人所认为的成长，就是我们长大了，我们自己赚钱了，我们能自己养活自己了。这个算不算成长呢？
薛伟
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关键问题不是在于你赚不赚钱，而是你在为谁而赚钱。如果你是为你父母而赚钱你就没有活着。你只是做为你父母的小孩子活着。你自己赚钱，你就活着了。所以不在于那个形式，而在于那个实质。这个我们就要说到。我们成长的目标。成长的目标就是要成为自己。
薛伟
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我们说的自己当然相对说的是比较西方化的概念，因为我们现在是放在一个心理咨询的框架下来说这个事。中国人说的这个自我和这个有点不太是一回事，我们先不说，那个东西跟我们平常也不是太接触的到。因为就我们整个社会的目前来讲，就我们大多数人来讲，其实更多是在学习，比较西化了其实。因为你还没有到那个高程度上成为了自己，又想要回过来找到一个更深的落点，还没到那个份上。我们大多是被淹没在一个被占据的状态当中，就是你还没出现，不是说你已经出现了，找到那个假的自己，现在要让自己变得更真实，不是那个问题。所以我们借用西方的概念，成为自己是一种成长。那成为自己怎么长法呢？那我们说，我们得从什么成为自己？这个自己，成长的标志是变的自由。西方的一个核心的社会理念是什么？自由。自由是他们的一个核心的理念，反映在群体当中就是民主，反映在个体身上就是自由。所以自由是他们所有的作品当中、生存当中的一个核心主题。奔着自由而去肯定是对的，因为自由在他们的感觉当中是和自我是密切相关的，甚至可以画等号。我们经常感觉到痛苦，那我们痛苦的本质是什么？说白了就是不自由。你被占据了也好，你依赖一个人也好，反正你就是不能自己做主，你不自由。那么你被束缚的时候，你就想要能够自己做主，这就是什么，想要自我成长。那怎么才能自我成长呢？你就要从一个被束缚的状态当中走到一个不被束缚的状态当中去。怎么去法呢？怎么去法呢？（听到薛老师的提问，大家开始思考）不知道该如何去，不知道如何去就沉浸在痛苦当中，日复一日痛苦的活着，也是活着。那么对他们来说呢，简单来说，你想要自由就是要什么？想要自由就是想要更大的自我控制感，因为你老被人家控制你就不自由。自我控制感只能在相对层面上说是自由的，在绝地的层面上也不自由，因为还有控制的愿望在里面。但我们只求相对，不求绝对。在相对的层面上怎么达到一个自我控制的状态呢？那首先我不能让自己受制于跟别人的关系。只要我停留在跟别人的关系中，我肯定是不自由的。就是我和我父母的关系啊，我很依赖她，你只要愿意停留在这个关系中，你就一天也不会是自由的。那我得从依赖父母转换到另外一种状态当中去。就依赖什么呢？依赖父母背后的规则。因为我依赖父母的本质其实我是为了依赖规则，那我直接跳过去，我直接依赖规则，那我不比依赖父母更容易获得空间吗？在规则面前，父母和我都是什么？平等的。所以这是西方人想出来的办法。那我怎么才能进入到父母背后的规则当中去呢？那就要改变一件事情。你跟你父母当中的关系的实质是什么？依赖的实质是什么？啊？依赖的实质是什么？依赖的实质就是请求嘛。你请求他给你满足啊，给你你想要的东西啊。你不请求她，你就不依赖他们，你不请求他了，这依赖怎么发生啊，这依赖就不能发生。所以第一件事情，想要摆脱这个关系，就是要把这个请求给扔掉。但是我有我的需要啊，我不请求，我不代表我的需要从此就无法满足，这也不行。我要继续满足我自己的需要，又不要再去请求他，那怎么办呢？那就是把请求当中的被动成分，要把它去除掉，那就要变成欲望。就是我本来是要请求他，我现在不请求他了，我直接靠我自己，我去寻找我的欲望，或者叫欲求，请求变成了欲求。欲求意味着我自己到一个地方去。本来呢，请求意味着我在我和我父母的关系当中寻求他们对我的照顾，请求他们对我的照顾，现在不行，我就要到另外一个地方去。到哪里去呢？到一个刚才已经说了父母也要遵守的一个规则的体系当中去，去寻找我自己的需求和满足。那个地方，请求就变成了欲求。那么在欲求背后就是欲望了，所以我要找到一个地方去满足我的欲望，去追求我们的欲望，我们就可以脱离我们的父母。或者我脱离我的父母之后，我就会进入一个追逐欲望的状态。那追逐欲望我要遵守一些规则，遵守什么规则？遵守大的社会规则，遵守父母也得遵守的规则。原来我在依赖关系当中，我是干嘛的，讨好父母的，就是我要遵守我父母的规则。
邹政
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其实大部分人会停留在请求这个位置上，你所做的事情特别希望父母看到，父母一个不经意的否定，就会把你很多的努力（否定了），你就会有很多的委屈，你又没有被她们看到，所以你就会停留在请求的这个位置上，你是为你父母活着的，哪怕你四十岁或者五十岁，你会发现你父母会非常轻易的可以影响你的情绪。
薛伟
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这个是非常多的。不是说他具体要对你提出什么要求，比如说，你有一天回家要去看你的父亲，他一个眼神让你心里面一下子很难过，这就是依然在请求中的。当你能界定他是他，你是你的时候，你看到他慢慢老去，你可能会有些伤感，但是你同时不会心如刀绞，放也放不下，你就跟他这个地方就平等了。因为你看到他逐渐老去，也意味着你看到了你自己也将逐渐老去。在这点上，你们俩是平等的，所以你也犯不着为他感觉到极其难过，因为你也这样，你有啥好难过的？这就叫平等，平等这就进入了欲望的状态。欲望具体表现就说，你得自己去赚钱，自己去买一些你喜欢的包包，不是等待着人家给你买。等待着人家给你买就是请求。
邹政
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有的时候你会把这个请求转移到你的爱人身上。其实很有意思的，你赚很多钱，但是你把这个钱交给他，希望他给你买一个很珍贵的礼物，有这样的吧？他要揣摩你，正好是你最需要的包包，他不知道还不行，你还很生气，这里面就带着很多婴儿式的请求的部分。
薛伟
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所以一旦到了欲望关系这个层面上，只能是什么关系啊？只能是交换关系，没有办法获得那种满足。所以这个时候人是会有些失落的，失落在哪里呢？你获得了自由，你不再受别人的约束和控制，你想干嘛，你想买个包包就买个包包，你想买两个就买两个，你想买三个就买三个，你父母再也说不了你什么，那你当然自由了。可是，自由归自由，他的好处是，你将更加容易获得那些满足感，但坏处是什么？如果它只有好处没有坏处，那人人就奔向欲望而去了。它也有个坏处，坏处是什么？坏处是满足的强烈程度就不及请求状态。
邹政
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所以大家就会发现，当有一个人送你一样礼物，正好是你需要的，然后你就觉得，好舒服好舒服，对不对？你们将之称为“爱”，（大家笑）爱情，有人爱你，其实你是一个婴儿式的保留啊，那个非常强烈，因为它跟你那个原始的需要是密切相连的。只要是跟原始需要相连的那种爱，都是，都是那种比较原始，最基本的那些东西，都是跟请求有关，跟依赖有关，跟融合有关。
薛伟
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所以呢，追求自由也会有代价。代价就是，你心里就因此留下了孤单和伤感，但是获得了自由。所以这是一个选择，选择自由，就意味着你要选择什么？无法挥去的伤感和孤独。那你选择纠缠，就意味着你必须就得留着你心里的这些痛苦和难过，你不自由，被控制。那你真正能够把它当做是个选择的时候，其实意味着什么？你真正能够把它当成一个选择的时候，其实意味着你前面那种状态已经不存在了，你只能留下伤感和孤单。前面那个状态意味着你还不能选择，所以呢成长就因此被定义在了奔向孤单而去的旅程。（下面发出怎么办的疑问声及感慨）
邹政
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所以在那个过程当中，其中每个人都深刻的领会、体会到这种矛盾。比如说你们到了春节，会特别的想回家，会想念，但是真的回去呢，你跟父母待个3、5天你就受不了了，你就想离开。其实就是你想要回归那种极其融合的状态，但是你又发现，这种状态你又挺受不了的，因为非常纠缠，他会有很多很多的愿望投向你，你就受不了了。但是真的你要走了呢，你又会觉得挺孤单的，如果在一个陌生的城市里，你离开以后，你要承受那个孤单。
薛伟
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那么这个是一方面，另一个方面来说寻找欲望的满足，我们所使用的是什么？是规则。所以，如果你不愿意去寻找欲望的满足，就意味着你不愿意进入这个规则系统。不愿意进入规则系统就意味着你不能使用任何跟规则相关的表达。那语言是其中很重要的一种，就言语啊，说出来的话，说出来的话代表着就是规则。所以当你沉浸在或者纠缠在你和你所谓父母的关系当中，你说我愿意，你愿意那你就愿意吧，你愿意就得承受一个代价，就你心里这些感觉啊是没有办法用言语表达的。因为你要知道，把它说出来，就意味着一次分离。所以中国不是有句古话吗，叫做什么？就是夜半无人私语时，此时无声胜有声。我们追求的是默契，一个眼神，心照不宣。不要去说，说了就没意思了，所以中国叫高语境文化。他们都是什么？low的很。所以王家卫有次问他的演员，来，你给我翻译一下，“Iloveyou”是什么意思？来，翻译一下。
闫鑫
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什么今晚月亮真美。
薛伟
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王家卫还没到这个境界，他的演员说“Iloveyou”不就是“我爱你”吗？被他乱骂，你会说话吗？什么叫“Iloveyou”？他说，应该这样讲嘛，我已经很久没有坐过机车了（大家笑）。
邹政
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后面呢？
薛伟
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我已经很久没有坐过机车了，我知道，再过两分钟我就要下车了，可是呢，这一刻，坐在你身后，我依然觉得很暖。他讲这个叫做“我爱你”。后来有个人更厉害，说这个也不算什么。那是一个日本人，川端康成，他说东方的高语境，“我爱你”，有这么low的说法吗？咱们一起出去，走，推开门，走到院子里，看着月亮说了一句说：今晚月色真美，这就是“我爱你”，否则我跟你说这个话干什么呢？这就是高语境，外国人听不懂“今晚月色真美”（大家开心的笑声）。但是呢，问题在于什么呢?高语境的国家不适合商品经济，他不能交换你知道吗。我的月亮是我的，不是你的，没法和你交换。我必须把它变为一个戒指我们才能换用。所以中国人以前结婚哪有什么交换戒指啊，不用，定个娃娃亲就好了。只有外国人才要交换戒指，这是商品经济中才有的东西。可是我们现在要变成自己，自我是什么？在那种高语境的国家，只有月亮，没有你和我，我们永远在一起，这才美妙呢，融合状态，无我无他。等到变成了说“我爱你”，这个已经没有感觉了，太low了。但是我们现在不行，你要赚钱，只能学习“我爱你”，就降低自己的格调。
邹政
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为了生存。
薛伟
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对，只能去买个戒指，没办法对着月亮说今晚月亮真美，人家不理你，给她一个戒指，人家就愿意。所以我们看，这受到了商品经济的污染，没办法，现在我们的小孩子更加这样。所以呢，我们不得不学习如何成为自己。那么在这种情况下，当你还你不愿意去学习成为自己的话，你就会出现一种情况，就是碰到了这个冲突，因为环境变化了，本来是没事的，现在有事了。有事你又不愿意借助于语言，你又不愿意进去，怎么办呢？你的身体替你说话，你头疼，不要奇怪；肚子痛，也不要奇怪；像个什么胃溃疡不要奇怪；高血压，也不要奇怪，一切都不用奇怪。
邹政
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甚至很多很多的人她不能生育，这也会跟这个有关系。
薛伟
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这一切都没有什么好奇怪的，只是因为你留恋那种月色真美的日子。所以呢，为了解决这个问题，只能什么？放弃心中的月亮，要把它说出来，那我们就追逐月亮，那就所谓的不生病。所谓病，在以前的传统文化中，压根就不存在。什么病，没有病，对不对？中医从来不治病的，只治人。外国人才只会治病，治不了人。那我们现在进入到这样一个环境当中，我们也变得，医院只会治病，治不了人。治病意味着什么？治病其实就是一个错别字，它应该是制造的制，不是治疗的治。医院里去看病，唯一的一件事情就是把自己固定住，从此得了一个永远治不好的病。你仔细想一想是不是这样子？
邹政
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所以大部分到精神病院去看的很多的病人他不是特别想好的，他们会反复的去看，反复的去见医生，反复的吃各种药，他们的意愿其实是想作为一个病人。
薛伟
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就是他想好也不行，医院的功能就是把你固定住，当然我们就不展开了，这个也是社会需要，否则他不会存在。只是说你有这个权利，你选择愿意为这个社会做这个贡献，还是不愿意为社会做这个贡献，这是你可以选择的。
邹政
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所以你的身体症状和精神症状，那你是选择让它固定住，在你身上呈现，还是你不想要这一部分？那么我们就会给他提供这样一个途径，去解决它，那这个就是心理咨询。我们提供了一个解决你这些症状的途径。
薛伟
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对，所以症状应该到哪里去？症状首先我们要明白，症状代表的是什么？其实我们知道，症状代表的是什么？说不出来的请求。我们现在要把这些请求变成欲望，当请求成为一种欲望的时候，你的症状就不见了。当欲望不见了，只剩下请求的时候，症状就回来了，你就变成了一个病人。那心理咨询呢其中有一个途径，心理咨询从来不想要帮助一个病人变成一个人，心理咨询并不想要帮助一个病人成为一个人，心理咨询只是提供了一个机会，提供一个见地，让你可以拥有一次重新的选择。你去不去那是你的事情，我不负担这个责任。我只是让你明白你怎么变成这个样子的，你愿不愿意继续这样子？你点头说继续，没人拦着你；你不愿意，请你付出代价。所以心理咨询呢帮助你看到自己。看到自己这一点也很不容易，说起来简单，做起来难，看到自己也很难，那你就要付出买路钱。打我们经过，留下买路钱。因为为什么呢？你不留下这个买路钱啊，你就不知道你从这里过，你不知道从这里过的话，你就无从改变。所以咨询很重要，重要性就在于我是一个路标。但是请你不要对我加以有所期望，我是什么事情都不会干的，我只是在这里，当你路过我的时候，你就知道了你在哪里，所以你就要因此付给我钱。
邹政
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如果你不付钱的话，你可能会把他期待成一个很好的父母，你觉得他可以无止境的，那不就再一次的回到了这个请求的位置上了吗？所以父母亲、亲朋好友是不能做咨询的，这就是一个这样的问题，他对你有无限的期待。我们收费就是让你没有期待，收的越多，期待越少。你50块钱的爱心咨询期待还挺多的，你看你多好啊，多仁慈啊，其实是不太一样的。
薛伟
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块就好多了，0块一般一说就好（大家哄笑）。大家都省力嘛，你何必呢？50次你搞了次咨询，还浪费两年时间。0块，一次就好了。哪个效率高？你肯定愿意付0块啊，你还要浪费2年的时间呢，你现在不用了，钱一样多，都是0快。
邹政
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但是有些人会选择付少的钱，延续更长的时间，因为他并不太想改变。
薛伟
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对，这就说明什么呢？说明他不会做生意，那就骨子里面是个农民。农民就没办法，他除了付出钱的代价，还要付出时间的代价。
如果你是个工人，你就会算了，一算，那钱是没办法避免的，时间就省掉了。所以呢，那我们生活的时代特点是什么？大多数人的趋势是农民要变成工人，就是要培养自我责任感，但同时又夹杂着很多我们说的后现代的冲击，那这还不光光只是责任的问题，又带着什么？带着传统文化的很多桎绊，还带着什么？想要一个重新回到传统文化当中去，来应对后现代带来的一些空乏跟失落。所以，五六种意愿夹杂其中，每个人的愿望都在这当中非常的混乱，所以这个时代就变得非常的混乱。那你说你要找个标准答案，但是没有人告诉你答案，因为大家都在这个状态之中。但是我们唯一能看清楚的是，就是我们有两种愿望，一个呢是想要自由，对中国的社会来说，对大多数人来说，大多数人都没有自由，肯定是想要自由，另外呢，希望能够在获得自由的时候，不要完全的失去归属感，因为后现代文化是过度寻找自由完全失去了归属感。所以我们需要在这两者之间寻找到一个平衡，但这种平衡很微妙，你弄不好它就变成妥协，所以你要尽你最大的力量去寻找自由可是同时又让自己留下归属的感觉。
未完待续
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